в гостях: Роман Шафеи ведущий научный сотрудник кафедры эмбриологии Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова *Ведущий: * *Яна Розова *Я. Розова*― Сегодня мой гость Роман Шафеи, ведущий научный сотрудник кафедры эмбриологии Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
*Давайте Знакомиться*― Роман Шафеи окончил МГУ. Там же защитил кандидатскую диссертацию. Автор ряда современных подходов к лечению бесплодия методом ЭКО. Основные научные интересы – технология искусственного оплодотворения, криоконсервация эмбрионов человека.
*Я. Розова*― Первые научные эксперименты по заморозке животных, впадающих в зимнюю спячку, проводились еще в 17 веке. Можно ли считать это началом становления крионики?
*Р. Шафеи*― Серьезно о криобиологии можно говорить в 20 веке. Все, что проводилось до этого, имеет исключительно историческую справку. Что касается крионики, давайте сразу оговоримся, что это не наука. Это некое направление в человеческом обществе: попытка замораживать умерших людей, с тем, чтобы в будущем когда-нибудь, возможно, их кто-нибудь разморозит и сможет оживить. Применительно к сегодняшнему дню об этом нельзя говорить серьезно как о научном направлении.
*Я. Розова*― А криобиология когда возникла и кто был первым, кому удалось заморозить эмбрион?
*Р. Шафеи*― Криобиология – биология низких температур. Замораживание эмбрионов – лишь один из аспектов криобиологии. Отнюдь, может быть, не самый важный, но интересный. У меня как эмбриолога это прежде сего интересует возможность криоконсервации, то есть сохранение при низкой температуре живыми эмбрионов человека. Это направление возникло после того, как стало возможным оплодотворение, когда человечество получило инструментами возможность работать с эмбрионами человека. То есть культивировать их в пробирке. В том числе делать какие-то процедуры, в том числе консервировать, замораживать эмбрионы. Первая успешная беременность была получена австралийскими учеными Джонсоном и Мором в 83-м году. И вот с этого времени можно считать, что это направление –замораживание эмбрионов человека – получило развитие в медицине. Замораживание эмбрионов – вспомогательная процедура при искусственном оплодотворении. Дело в том, что искусственное оплодотворение делают таким образом, что у женщин получают большое количество яйцеклеток. Большое количество – значит больше одной, потому что в норме у женщины созревает одна яйцеклетка. При искусственном оплодотворении стараются получить больше. Идеально – это 5-8. И никто не знает, как будут развиваться яйцеклетки. Иногда развиваются они плохо, иногда развиваются все хорошо. И тогда мы имеем ситуацию, когда у женщины мы получаем большое количество эмбрионов хорошего качества. Соответственно, их нужно сохранить, чтобы в дальнейшем можно было использовать, опять же для решения бесплодия. Вообще считается, что в жидком азоте эмбрионы могут храниться очень длительное время.
*Я. Розова*― Известен ли максимальный какой-то срок хранения?
*Р. Шафеи*― В США не так давно было опубликовано, что женщина родила ребенка после содержания в жидком азоте эмбриона более 30 лет.
*Я. Розова*― Сегодня в мире используются 2 технологии криоконсервации. В чем их суть и какую используют в основном в нашей стране?
*Р. Шафеи*― Когда метод криоконсервации эмбрионов только получил свое развитие, использовалась немного другая технология. Это так называемое медленное замораживание. Когда эмбрион медленно охлаждают до температуры жидкого азота. Методика эта используется до сих пор. Но сейчас более перспективной и технологичной, эффективной признана другая технология, которая называется технология ректификации или технология быстрого замораживания. При этом технологии эмбрион мгновенно погружается в жидкий азот. Тут нужно сказать, что эмбрион нельзя заморозить, просто погрузив его в жидкий азот. Там любые клетки погибнут, если мы охладим их до температуры жидкого азота. Клетки, ткани необходимо выдержать в так называемых криопротекторах. Это вещества, которые защищают клетки от негативного воздействия кристаллов льда. Я помню время, 2002-2003 год, еще считалось нормально, если только 40% эмбрионов выживают после размораживания. Сейчас считается нормой, когда выживает 90% эмбрионов после размораживания. За последние 10 лет технологии поменялись. Постоянно идет поиск новых способов размораживания, новых криопротекторов. И, соответственно, повысили качество технологии. Так что выживаемость увеличилась.
*Я. Розова*― Цель ученых какова?
*Р. Шафеи*― Смотрите, можно сказать так, что в настоящее время эмбрионы мы умеем замораживать. Это уже отработанная технология. И для нас как для исследователей это уже вчерашний день. Сейчас мы разрабатываем методы замораживания яичниковых тканей или яичников, если попросту говорить. Что это такое? Представьте себе ситуацию: допустим, у женщины какое-то онкологическое заболевание. И ей предстоит противоопухолевая терапия. Известно, что после химиотерапии, лучевой терапии большая часть яйцеклеток может погибнуть в яичниках. Если женина молодая и планирует иметь детей, допустим мужа у нее еще нет, было бы хорошо перед химиотерапией заморозить яичниковую ткань с тем, чтобы потом пересадить после химиотерапии обратно яичниковую ткань. И она бы смогли иметь детей. Попытки такие замораживать яичниковую ткань сейчас осуществляются. В мире рождено чуть более 20 детей после такой процедуры. Но вот в России, например, нет ни одной беременности, несмотря на то что яичники замораживают, размораживают и делают операции по пересадке яичников. Но беременности пока не получено. В общем-то мы не имеем пока нормальной технологии для замораживания и размораживания яичников. Ну что такое 20 беременностей для целого мира? это случайные беременности. Представьте, я обычно такую аналогию провожу, представьте, что у нас есть пропасть и нам нужно перебраться на другой берег. Если по канату 10 тыс человек пустить, из них почти все упадут в пропасть, а 20 человек переберутся на другой берег. Можем мы говорить, что у нас есть технологии, как перебраться на другой берег? Ну да, кто-то выжил. Что такое 20 беременностей? Это случайность.
*Я. Розова*― Как вы думаете, сколько времени понадобится человечеству, чтобы все-таки достичь желаемого результата?
*Р. Шафеи*― Я думаю, что очень быстро это будет. Я недаром подчеркивал, что приблизительно 15 лет назад технологии замораживания эмбрионов были совершенно неэффективны. Я думаю, что лет через 10-15 будет решена проблема замораживания яичниковой ткани.
*Я. Розова*― Сколько за 30 лет на свет появилось людей благодаря ЭКО?
*Р. Шафеи*― В 2010 году Нобелевский комитет озвучил цифру: 4 млн людей на планете Земля живут рожденных после искусственного оплодотворения. Поскольку сейчас количество людей после ЭКО увеличивается в геометрической прогрессии, я думаю, что в 2014 в 1,5-2 раза больше. То есть где-то 6-8 млн людей.
*Я. Розова*― А в нашей стране?
*Р. Шафеи*― В нашей стране, если оценочно, точно, конечно, никто не знает, я думаю, что от 50 до 100 тыс человек.
*Я. Розова*― Насколько это много или мало?
*Р. Шафеи*― Я думаю, это вполне нормально по количеству, потому что у нас 140 млн живет в стране. У нас не самая большая страна. и относительно 7 млрд примерно то же соотношение.
*Я. Розова*― Насколько востребована эта услуга?
*Р. Шафеи*― Услуга востребована. И до недавнего времени я бы сказал, что желающих провести искусственное оплодотворение большем, чем людей, осуществляющих искусственное оплодотворение. Прежде всего это связано с тем, что процедура дорогостоящая. И не все могли себе позволить. Но сейчас ситуация выправляется. И практически нет проблем. Прежде всего, нужно подчеркнуть, что государство оплачивает искусственное оплодотворение граждан. И центров значительное количество сейчас стало. Более 100 центров искусственного оплодотворения сейчас работает в России. Проблема другая. Проблема в том, что технология опять же не очень отработана. И только 35 приблизительно процентов женщин становятся беременны после ЭКО. То есть недостаточно найти деньги, найти медицинский центр. Это не гарантирует наступление беременности.
*Я. Розова*― Чем еще занимается криобиология?
*Р. Шафеи*― Кроме замораживания эмбрионов, замораживают также половые
клетки. Это сперматозоиды. Это старый объект криобиологии. С 50-х годов
активно применяется. Не могу сказать, что применяется широко. Но только
в силу незнания среди населения. Например, криобиологи жалуются на то,
что, например, в онкологии не используется повсеместно замораживание
спермы у мужчин перед химиотерапией, потому что мужчины тоже становятся
бесплодны после химиотерапии. Кроме того, криобиология изучает в
принципе реакции организма на холод, на замораживание. Разрабатывает
принципиальные схемы криопротекции клеток. Вообще же сейчас у человека в
современном мире мы можем замораживать различные ткани, в том числе
известно, что замораживают кровь. Можно замораживать ранние эмбрионы. Я
подчеркиваю, что это эмбрионы очень ранние. Это только те, что получены
в условиях искусственного оплодотворения. Эмбрионы первой недели развития.
*Я. Розова*― Замораживать внутренние органы уже научились?
*Р. Шафеи*― Что касается органов, тут все не так просто, как это обычно пытаются представить СМИ. Орган как единое целое очень сложно заморозить. Обычно, когда говорят и пишут «ученые успешно пересадили размороженную печень свиньи», нужно понимать, что не печень пересадили, а ткань печени. То есть если мы печень заморозим и разморозим целиком, то большая часть ее погибнет, но останутся очаги выжившей ткани. И вот эта ткань может затем регенерировать. Опять же, случаи успешные могут встречаться, но отдельные успешные случаи – это не технология. Технология – это когда есть хороший процент выживаемости и повторяемость какая-то.
*Я. Розова*― В некоторых странах существуют законы по сохранению эмбрионов. Есть ли такой закон в нашей стране?
*Р. Шафеи*― Да, существуют страны, в которых, например, нельзя хранить эмбрионы, если погиб один и родителей. Эмбрион должен быть разморожен и уничтожен. В России этот аспект никак не регламентируется. Собственно, перед замораживание с родителями заключается договор, в которых записываются условия дальнейшего сохранения эмбриона в случае гибели одного из супругов, в случае развода.
*Я. Розова*― Болезни.
*Р. Шафеи*― Клиника, которая занимается искусственным оплодотворением, как правило, это же клиника и содержит криобанк. И руководство клиники, специалисты клиники, конечно же, знают, что у них там хранится. И ведут каталог, учет. Н их коллеги из других центров не имеют доступа к этой информации. То есть единого каталога информации эмбрионов в России нет.
*Я. Розова*― А нужно ли это, как вы считаете?
*Р. Шафеи*― Не знаю, нужно ли это. Вы имеете в виду, если эмбрионы не нужны родителям, то их можно было бы пересадить женщине бесплодной другой и она могла бы родить? На моей памяти, я помню только один случай, когда родители дали такое разрешение. Как правило, в нашей стране, не знаю, как в других странах, родители не разрешают использовать их эмбрионы для лечения бесплодия других людей. Знаете, это вообще проблема, потому что эмбрионы мы замораживаем, родители дают на это согласие. Но договор хранения действует ограниченное время.
*Я. Розова*― В среднем это сколько обычно?
*Р. Шафеи*― Обычно это 1 год. Очень часто родители пропадают. Мы не можем их найти. И что делать с такими эмбрионами замороженными, не совсем понятно. Здесь есть, конечно, юридические вопросы, в зависимости от того, как составлен договор. Как правило, сейчас клиники ЭКО составляют таким образом, что, если родители пропадают и никак не проявляются, медицинский центр имеет право уничтожить эти замороженные эмбрионы. Но этически на это очень мало кто идет. И реально большинство клиник продолжают хранить эмбрионы в надежде, что родители когда-нибудь проявятся. В общем-то так часто и происходит, что родители сделали ЭКО, женщина забеременела. Но здесь, сами понимаете, родился младенец, совсем другие заботы, и они забыли о том, что где-то в другом городе, допустим, есть клиника ЭКО, где у них хранится эмбрион. Они вообще об этом не думают. Как показывает практика, люди довольно легкомысленно к этому относятся. Не продолжают договор хранения.
*Я. Розова*― А это платная услуга?
*Р. Шафеи*― Это платная услуга. Но вообще судьба забытых замороженных эмбрионов – большая проблема. И не только у нас в стране, но и в США, например.