Лерой Худ: общество нужно научить платить за медицину

Один из пионеров расшифровки генома человека, создатель «4П медицины» профессор Лерой Худ, рассказал ER-portal.ru о своем видении перспектив развития российской науки. По мнению мэтра, необходимость в инновационной революции стоит не только перед экономикой и наукой России, но является общемировой объективностью. Интервью было записано в перерыве заседания Консультативного научного совета Фонда «Сколково», посвященного вопросам развития биомедицинских технологий.
— Что вы можете рассказать о своих впечатлениях от поездки в Россию, в Москву, в «Сколково»?
— Это моя третья поездка в Россию. И каждая из них была своеобразной и интересной. В первый раз я был в Санкт-Петербурге, во второй раз, в прошлом году, в Москве на большом биохимическом съезде. И вот теперь эта поездка для обсуждения «Сколково». Насчет «Сколково». Я считаю, что это огромная возможность для России модернизировать науку. И в моей области специализации, в области биомедицинских наук впереди лежат огромные возможности. И, на мой взгляд, одной из самых больших сложностей для создателей «Сколково» это получить четкое представление и четкую картину того, чего они действительно хотят добиться. Никогда ранее не было таких возможностей для революционных изменений как в области биологии, которые могут также быть значимы для энергетики, экологии, окружающей среды и т.п., так и что более важно, в области медицины. Это очень сильно повлияет на медицину и должно революционным образом изменить медицинское обслуживание и обеспечение.
— Как бы вы определили в двух словах, чему была посвящена ваша лекция в «Сколково»?
— Моя лекция была посвящена моим представлениям о новом подходе в медицинском обслуживании и тем научным перспективам, которые открываются в связи с этим. И в целом реакция, как мне кажется, по крайней мере, отчасти, что это очень важное представление будущего и что у России огромные возможности принять участие в различных направлениях этой деятельности. И что возможно, что многие из этих возможностей могут быть эффективно реализованы в «Сколково».
— Кстати, во время лекции Вы упомянули о необходимости модернизации медицины в целом. Сало быть необходимость модернизации, и повышения ну скажем так, степени инновационности, это не только российская объективность? Нужны ли инновационные революции миру?

— Стало быть, тема составления персонального генома, может стать вопросом этики?
— Скорее вопросом безопасности. Если наш геном будет частью нашей медицинской карты, как мы можем быть уверены в том, что эти данные не будут распространены? Не смогут ли этими данными воспользоваться наши страховые компании, или работодатели, или даже родственники? И это очень важные проблемы. В США встают серьезнее вопросы с самой системой здравоохранения, которая сейчас активно обсуждается, а также различные важные вопросы регулирования Управлением по контролю за продуктами и медикаментами и другими федеральными агентствами. И наконец, есть также ряд важных вопросов, касающихся экономических аспектов этого нового типа медицины, которые к удовлетворению многих показывают, что она будет гораздо менее дорогостоящей. Так что если вы спросите, как мы собираемся готовить общество, то я отвечу, что нам придется воспользоваться всеми доступными средствами. Мне кажется, что в первую очередь, важно обучить пациентов, врачей и медицинский персонал в том, что касается этой новой медицины.
— Что означает «4П медицина»?
— Предсказывающая, персонализированная, предупреждающая, и участвующая.
— Вы сказали, что любая модернизация, в частности медицины начинается с образования. Это значит, что необходимы новые вузы, с новыми программами обучения?
— Конечно, новые программы обучения необходимы. Но дело даже не в том, Мне кажется, что образование необходимо начинать еще в школах. Вот именно, это можно сделать через школы постепенно по мере взросления детей. Также нам придется придумать инструменты для обучения взрослых и врачей. Мне лично кажется, что эффективным методом обучения станет разработка захватывающих, сложных и интересных игр, в которые можно было бы играть на компьютере и учиться.
Другая проблема заключается в том, что придется разработать информационные технологии для здравоохранения, которые смогут работать с огромными массивами данных, потому что если только представить, что у каждого пациента будут миллионы данных – миллионы точек в виртуальном облаке, то, как это преобразовать в простую гипотезу о здоровье и заболеваниях? Для этого придется разработать соответствующие информационные технологии. Мне кажется что, по крайней мере, часть данных для каждого пациента будет исходить из социальных сетей, другая важная часть данных из использования поисковыми системами, она действительно очень многое говорит о том, что волнует индивидуума, и его здоровье очевидным образом является важным фактором в этом.
Так что, как мне кажется, нам потребуются все доступные способы обучения, которые имеются в обществе, чтобы объяснить российским и американским гражданам все возможности новой медицины и ту долю ответственности, которая потребуется от каждого пациента для поддержания его хорошего здоровья.
— А что Вы думаете о «Сколково»? О перспективах вашего лично сотрудничества с этим проектом?
— Что касается «Сколково», мне кажется, что главное решение, которое должны принять руководители проекта, это чего именно они хотят добиться от начальных стадий программы, и как я пока слышал, в настоящий момент их в основном интересуют проекты, которые дают большую отдачу в очень короткие сроки и быстро окупаются. И, по-моему, это не совсем правильный путь развития. Поскольку, как мне кажется, было бы конечно неплохо иметь несколько таких проектов, но также необходимо построить мощную основу на будущее. И как я вижу, свою в «Сколково», если вообще какую-либо роль, это помощь в создании этой фундаментальной основы, построенной на моем видении дальнейшего пути развития биологии как системной науки, и как партнеры мы могли бы создать этот вид науки и подготовить людей подобного типа.
— Это в общем, а если конкретнее?
— У нас вообще-то есть похожий проект с Люксембургом, где мы делаем нечто очень похожее. Он показал себя как весьма продуктивный. Но прежде всего руководителям программы необходимо решить хотят ли они построить сильную долгосрочную фундаментальную науку, параллельно с тем, чтобы получать отдачу с краткосрочных проектов. И второй вопрос, над которым им стоит задуматься, хотят ли они сотрудничать с внешним миром. Например, образовательные учреждения вроде Массачусетского технологического института отлично решают научные и образовательные задачи. Они могли бы быть отличными партнерами для обучения людей. Однако для того, чтобы это сделать, понадобятся ресурсы и руководителям необходимо решить, готовы ли они платить такие суммы, за ту помощь, которая им понадобится. И то будем мы сотрудничать или нет, зависит от того, как они ответят для себя на эти вопросы и какое у них будет к этому отношение. Потому что если они скажут мне, что их интересуют только краткосрочные проекты и перспективы, то, как мне кажется, есть множество людей, которые могут предложить им подобные проекты не хуже меня, так что они вполне могут обратиться к ним.
— Расскажите, где-нибудь уже есть пациенты, вылеченные с помощью методов «4П медицины»?
— Ну, мне кажется, что пациентов уже обслуживают, по крайней мере, некоторыми методами «4П медицины». В очень малой степени и только для диагностики, но мне кажется, что в ближайшие 10 лет подобные возможности будут увеличиваться экспоненциально. Поэтому одна из моих главных идей. Это то, что «4П медицина» — это медицина настоящего и ее потенциал будет экспоненциально расти в ближайшее время. Например, известны 106 вариаций в генах, которые если вы знаете, что у пациента есть эта вариация, то можно предпринимать какие-то действия по улучшению его состояния. Можно что-то сделать для пациента, что облегчит его жизнь, если известно, что у него есть эти вариации. Так, например, мы создаем на Аджиленте ДНК-захватывающие агенты и с использованием усовершенствованных методов секвенирования нового поколения и сотен пациентов, посмотрим насколько это будет помогать в их информировании. Так что мы уже используем «4П медицину». У нас сейчас два пробных эксперимента с Высшей Медицинской Школой государственного университета Огайо. Один проект по поддержанию хорошего здоровья и второй по сердечной недостаточности. Прямо сейчас мы уже применяем наши методы анализа на этих пациентах.
— Вам не кажется, что существует определенный разрыв между принципом гуманизма и прагматическими задачами, которые требуют конкретных денег, например для развития. « 4П медицина» очевидно дорогая штука, и наверное она будет доступна только состоятельным людям, толстосумам, как у нас принято называть их?
— «4П медицина» — она для всех людей. Это очень важный момент. Как заставить людей платить за это отдельный вопрос. Одна из причин, по которой мы начали работу в государственном университете Огайо, это что они оплачивают медицинское обслуживание 55 тысяч своих сотрудников и потому могут решать какие проводить анализы. Второе место, где мы проводим испытания «4П медицины» это Люксембург, поскольку у них Единая государственная система медицинского страхования и министры, три ключевых министра, считают это перспективной идеей на будущее. Так что нам необходимо показать эффективность «4П медицины», прежде чем возвращаться к США, в которых бардак в области здравоохранения, и пытаться убедить избирателей в том, что это то, что им нужно. Нельзя просто сказать им, что это хорошо, необходимо сначала показать им насколько это хорошо, так? Поэтому у нас есть эти демонстрационные проекты, которые это покажут. И Россия может стать таким демонстрационным проектом.
— Другими словами Россия может стать пионером «4П медицины»?
— Мы вообще-то уже работаем. Я хочу построить сравнительно небольшую сеть медицинских центров, которые бы проводили анализы, которые мы сейчас разрабатываем и мы хотим, чтобы все, что мы узнаем в каждом из этих центров, было интегрировано, распространено по другим центрам и применялось на практике. Поэтому мы внимательно наблюдаем за исследованиями в Государственном Университете Огайо, а также мы глубоко вовлечены в исследования в Клинике Кливленда и в Раковом центре им доктора Андерсена университета Техаса в Хьюстоне.
— Но эти университеты, как я понимаю не конечная точка в Вашем поиске?
— Ну, они, по сути, считают, что позаботились обо всем этом и их чертовски сложно убедить в чем-либо.
— Расскажите о том, как начинался Ваш центр. Об этом ходит очень много легенд, хотелось бы узнать из первых рук?
— Я обратился к Казио Первененти, у них очень интересные результаты, но они очень, как бы это сказать точнее… впрочем, вернемся к этому вопросу позже. Примерно также я пришел в Медицинскую Школу Джона Хопкинса и попробовал их убедить, что могу создать центр и воплотить идею «4П медицины», изменить медицинское образование, науку и здравоохранение, но не смог добиться какого-либо простора для действий. Потому что у хороших людей там были другие планы, и они не хотели, чтобы кто-либо конкурировал с ними за финансирование.
На счет, Казио Первененти, они похожи на маленькие национальные системы здравоохранения. Да, они похожи. Они размером, наверное, примерно, с Люксембург. Ну, я обращался к Казио Первененти примерно 4 года назад, мы тогда были далеко не так развиты как сейчас. Возможно, настало время обратиться к нему еще раз, но мне кажется, мы можем найти очень хороших партнеров и в других местах. Так, например, это был бы очень интересный проект для «Сколково». Диагностирование. Белковая Диагностика. Действительно стать частью происходящего. Видите ли, как мне кажется, очень важно привести в это предприятие хороших русских ученых. Это очень важно. Нужно не только искать сторонних (иностранных) специалистов в области науки и медицины, для работы здесь, но и привлекать сюда людей, интересующихся биомаркерами, и интегрировать их здесь.
Но также нужно, чтобы это все делалось осмысленно, под действием некой общей представления о том, что же делать. Чего я боюсь, так это что люди, которые принимают финансовые решения по данному проекту, не понимают в этой науке ничего и не имеют даже этого некоего общего представления и не понимают его сил и возможностей. А они должны это себе представлять хотя бы на каком-то уровне, чтобы принимаемые ими решения соответствовали потребностям и современным возможностям, если вы понимаете, о чем я говорю.
— Думаю, что в основном Ваши слова нам понятны. Кстати, Вы не упомянули о Билле Гейтсе, а именно эта часть истории выглядит наиболее интригующе. Ходят слухи, что вы написали Биллу Гейтсу письмо по электронке с предложением, и он инвестировал в ваш институт несколько сот миллионов долларов. Это так и было?
— Билл Гейтс сыграл роль в моем переходе из Калифорнийского Технического университета в Университет Вашингтона. Когда я пришел в Университет Вашингтона очень дальновидный декан пообещал мне две вещи: первое, что я могу занять четверть здания, чтобы основать междисциплинарное отделение (междисциплинарную кафедру/ междисциплинарный факультет), которое стало называться отделением (факультетом) Молекулярной Биотехнологии. А потом спустя 4 года декан пообещал дать мне сверх этого еще один этаж под отделение Системной Биологии. Но спустя год этот декан погиб при сходе лавины в Гималаях. Следующий декан, который пришел после него, заявил что у него другие приоритеты… и… в общем-то именно поэтому я ушел из университета. Он хотел забрать, то, что дал предыдущий декан и вообще ничего не понимал. И в итоге… это было лучшим, что я когда-либо сделал, так как если бы я тогда остался в университете Вашингтона, то я бы никогда не заключил 100 миллионное соглашение с Люксембургом, так? Так что вот так.
-Считаете ли Вы, что наукой и бизнесом должны руководить некие сообщества из ученых и менеджеров? Примерно такая интенция рассматривается в основе модели «Сколково».
— Мне кажется, что лучше всего, если руководством занимается один и тот же человек. Я основал 13 компаний, и пока что только 1 оказалась неудачной. И Amgene и Applied Biosystems очень большие и очень успешные компании. Я также открыл ряд новых областей биологии. Когда я был в Калтехе, там было еще 4 человека, которые вместе со мной создали примерно 95% всех компаний, которые вышли из Калтеха. Такие люди называются серийными предпринимателями и у этих людей просто отличная интуиция на две вещи: первое, коммерчески выгодные идеи и второе, хорошие люди, которые могут извлечь прибыль из этих идей. Необходимы обе эти вещи. И чаще всего этим занимаются разные люди и делают это плохо. Потому что многие люди занимающиеся коммерцией не понимают в полной мере так, как это понимают хорошие ученые и не видят тех же возможностей.
-Скажите, должны ли развитые страны испытывать «комплекс вины» перед теми странами, в которых царит голод, нищета, где не хватает элементарного, и где самым лучшим лекарством для миллионов стали бы добротное питание и приличные условия жизни?
— Я готов бесплатно передать то, чем владею – знания. Я веду переговоры со своим коллегой из Южной Африки, и мы обсуждаем возможность создания института, занимающегося системной медициной и «4П медициной», в Южной Африке. Он сможет работать центром привлечения людей обратно в Африку. Основать абсолютно первоклассный центр, начать обучать людей, которые потом могут поехать в ближайшие общины и начать создавать условия, в которых можно было бы распространить подобные знания.
Я знаю Билла Гейтса и это одна из интересных идей. После того она будет выверена, я собираюсь прийти к нему и сказать: «слушай, тебе придется вложить 100 миллионов долларов, чтобы этот институт заработал и стал достаточно привлекательным». И в Южной Африке есть очень хорошие ученые и если им дать возможность многие из них будут не против вернуться и все такое. Поэтому мне кажется, что нужно создавать такие первоклассные центры посреди стран третьего мира, которые могли бы работать отправными точками распространения подобного рода возможностей и начинать обучать людей этим вещам. Поэтому мне кажется очень важным вопрос, который мне всегда задают: «Будет ли «4П медицина» доступна только для богатых?» Вы только что меня тоже об этом спрашивали. И мой ответ таков: она сделает медицинское обслуживание настолько дешевым и эффективным, что со временем она станет повсеместно доступной и вопрос в том, сможем ли мы этот процесс ускорить. И для ускорения этого процесса нужны деньги. Без сомнения.
Источник: er-portal.ru
— Я не могу говорить сразу обо всем. Я скажу только о медицине. По моим представлениям, этот новый подход в медицине, который я называю «4П медициной», должен стать революционным и трансформационным. И я буду бороться за то, чтобы достигнуть этих представлений уже в ближайшие 10 — 15 лет. И для этого понадобятся две вещи: значительные стратегически важные научные и технические достижения, а во-вторых, изменение общественного мнения. И как мне кажется, из этих двух, изменения общественности гораздо более сложно-достижимая задача, чем решение технических трудностей. Перед обществом встает ряд проблем. Этических проблем, как например, если вы можете диагностировать болезнь, но не можете ничего с ней сделать, то стоит ли говорить пациенту, что у него заболевание, которое его убьет в течение 5 лет?

Tags:

Комментариев пока нет.

Добавить комментарий


Беркегейм Михаил

About Беркегейм Михаил

Я родился 23 ноября 1945 года в Москве. Учился в школе 612. до 8 класса. Мама учитель химии. Папа инженер. Я очень увлекался химией и радиоэлектроникой. Из химии меня очень увлекала пиротехника. После взрыва нескольких помоек , я уже был на учете в детской комнате милиции. У меня была кличка Миша – химик. Из за этого после 8 класса дед отвел меня в 19 мед училище. Где меня не знали. Мой отчим был известный врач гинеколог. В 1968 году я поступил на вечерний факультет медицинского института. Мой отчим определил мою профессию. Но увлечение электроникой не прошло, и я получил вторую специальность по электронике. Когда я стал работать врачом гинекологом в медицинском центре «Брак и Семья» в 1980 году, я понял., что важнейшим моментом в лечении бесплодия является совмещение по времени секса и овуляции. Мне было известно, что овуляция может быть в любое время и несколько раз в месяц. И самое главное, что часто бывают все признаки овуляции. Но ее не происходит. Это называется псевдоовуляция. Меня посетила идея создать прибор надежно определяющий овуляцию. На это ушло около 20 лет. Две мои жены меня не поняли. Я мало времени уделял семье. Третья жена уже терпит 18 лет. В итоге прибор получился. Этот прибор помог вылечить бесплодие у очень многих женщин…